Κοτζιάς: Μπορούμε να μπλοκάρουμε ανά πάσα στιγμή τη συμφωνία των Πρεσπών
16/12/18, 14:19Για το παρασκήνιο αλλά και τις επόμενες κινήσεις περί του Σκοπιανού και της συμφωνίας των Πρεσπών μίλησε μεταξύ άλλων ο Νίκος Κοτζιάς, σε συνέντευξη που παραχώρησε ο πρώην υπουργός Εξωτερικών στο «Έθνος της Κυριακής.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Κρίνοντας από τις τελευταίες κινήσεις της ΠΓ∆Μ (τροπολογίες, δηλώσεις), θεωρείτε ότι η πλευρά Ζάεφ ανταποκρίνεται στο γράµµα και το πνεύµα της Συµφωνίας των Πρεσπών;
Από την αρχή ήµουν σίγουρος ότι θα ανταποκρίνονταν στα συµφωνηθέντα αρκεί να τους γίνει η κατάλληλη υπενθύµιση, διότι και εκείνοι θέλουν την υλοποίηση των συµφωνηθέντων και γνωρίζουν ότι ως προς την ΕΕ η Ελλάδα θα έχει δυνατότητες χρήσης βέτο για την επόµενη δεκαετία τουλάχιστον. Θα ανταποκρίνονταν διότι η Ελλάδα είναι η σηµαντικότερη φίλη χώρα και για εκείνους. Απλά, µερικές φορές, όπως πρόσφατα, όταν κατέγραψαν ορισµένα κενά στην ελληνική εξωτερική πολιτική, προσπάθησαν να κάνουν επικοινωνιακή χρήση αυτών των κενών στο εσωτερικό τους. Χάρη στην παρέµβαση που έγινε, νοµίζω έχουµε τελικά ένα κείµενο στο κρίσιµο Αρθρο 49 του Συντάγµατος της FYROM που ανταποκρίνεται πλήρως σε ό,τι είχαµε συµφωνήσει ο Ντιµιτρόφ και εγώ και έχει εγγραφεί στην ίδια τη Συµφωνία των Πρεσπών.
Λέγεται ότι από τη Συµφωνία των Πρεσπών λείπουν ασφαλιστικές δικλίδες ικανές να αποτρέψουν αυθαίρετες ερµηνείες.
Καιρός είναι η χώρα µας να πάψει να είναι φοβική απέναντι σε µια χώρα που έχει µόλις το 6% του ελληνικού ΑΕΠ, το 1/7 του πληθυσµού και το 2% της αµυντικής ικανότητάς µας. Πρέπει να πάψουν κάποιοι να θέλουν η Ελλάδα να µην έχει αυτοπεποίθηση και να συµπεριφέρεται µονίµως ως το θύµα των «µεγάλων σχεδίων» µικρών χωρών, που µάλιστα θέλουν, πλέον, να είναι φίλοι µας. Όπως έχω πει εξαρχής, και το γνωρίζει κάθε φοιτητής πρώτου εξαµήνου στις διεθνείς σχέσεις και στο διεθνές δίκαιο, κάθε συµφωνία γίνεται αντικείµενο διαπάλης για τη διαµόρφωσή της και αντικείµενο µάχης για την ερµηνεία της.
Εδώ υπάρχουν συµφωνίες, όπως αυτές της Λωζάννης ή του Ελσίνκι, ή ακόµα πιο έκδηλα ανάµεσα στις πυρηνικές δυνάµεις και τρίτες χώρες, όπως το Ιράν, όπου καταγράφονται συνεχείς αµφισβητήσεις. Ο µόνος δρόµος-δικλίδα είναι οι καλές σχέσεις, η δίκαιη εφαρµογή των συµφωνηθέντων. Η αξιοποίηση των διεθνών πλαισίων, ιδιαίτερα διεθνών οργανισµών στους οποίους ανήκουν οι δύο χώρες, όπως ο ΟΗΕ, ή ανήκει µόνο η Ελλάδα και θέλουν να ενταχθούν οι γείτονές µας (όπως είναι η ΕΕ).
Ακόµα, χρειάζεται ανάπτυξη και βάθεµα των σχέσεων, σε όλους τους τοµείς, η δηµιουργία ατµόσφαιρας εµπιστοσύνης. ∆ηλαδή, ακριβώς τα αντίθετα από ό,τι σκέφτονται όλοι εκείνοι που είναι συνυπεύθυνοι που µας έφεραν µέχρι εδώ. Που συνέβαλαν στο να κακοφορµίσει ένα τέτοιο πρόβληµα και οι οποίοι ανοήτως υιοθετούν κάθε λανθασµένη δήλωση που γίνεται από την άλλη πλευρά επειδή επιθυµούν να πανικοβάλλεται η χώρα και να ζει µέσα στον φόβο. Τέτοια συµπεριφορά αντιστοιχεί σε ανθρώπους που θέλουν να είναι το πρόβληµα και όχι η λύση, που βγάζουν κέρδη από καταστάσεις αδράνειας και δεν επιθυµούν ενεργητική εξωτερική πολιτική.
Μπορεί να αντιδράσει η Ελλάδα εάν κρίνει ότι αθετούνται σηµεία της Συµφωνίας;
Μα ασφαλώς. ∆ιαθέτει πολύ περισσότερα εργαλεία σε σχέση µε εκείνα που διαθέτει η άλλη πλευρά. Μπορεί ανά πάσα στιγµή να µπλοκάρει την πορεία της στην ΕΕ. Να προσφύγει σε διεθνή δικαστήρια. Αλλά δική µου επιθυµία είναι να µη σκεφτόµαστε µε τέτοιο τρόπο. Επιδίωξή µας πρέπει να είναι η σταθερή και θετική ανάπτυξη των σχέσεών µας σε πλαίσιο εµπιστοσύνης και προς όφελος και των δύο πλευρών, όπως και της σταθερότητας στην περιοχή.
Μήπως όµως έχουν, εν τω µεταξύ, αλλάξει οι ισορροπίες στο ελληνικό Κοινοβούλιο απέναντι στη Συµφωνία;
H κυβέρνηση και οι βουλευτές της δεν πρέπει να αφήνουν αµφιβολίες για την πίστη τους στον αναβαθµισµένο ρόλο της χώρας στην περιοχή. Ούτε κάποιοι να κάνουν σκέψη για αναβολή των αποφάσεων. Ολα τα πράγµατα έχουν την ώρα τους και εµείς την ευθύνη τους. Εξακολουθώ να είµαι πεπεισµένος ότι υπάρχει σαφή πλειοψηφία στη Βουλή υπέρ της Συµφωνίας των Πρεσπών. Προτείνω δε στη Ν∆ αλλά και στα άλλα µικρότερα κόµµατα να επιτρέψουν να διεξαχθεί στη Βουλή η ψηφοφορία επί της Συµφωνίας µε µυστικότητα και να αφήσουν ελεύθερους τους βουλευτές τους να ψηφίσουν κατά συνείδηση.
H πρόσφατη επίσκεψη Τσίπρα στη Μόσχα θα είχε πραγµατοποιηθεί απρόσκοπτα εάν είχατε παραµείνει στο ΥΠΕΞ;
Η πρόσκληση προς Τσίπρα ήταν για τις 12/12., επειδή όµως στις 13/12 ήταν η συνάντησή µου στην Ουάσιγκτον (για τη στρατηγική συζήτηση µε τις ΗΠΑ), οι Ρώσοι δέχθηκαν να µετακινηθεί η πρόσκλησή τους στις 7/12. επειδή όλοι θεωρούσαν την παρουσία µου απαραίτητη. Οι αντίπαλοι µιας ενεργητικής εξωτερικής πολιτικής λένε επί του θέµατος πλειάδα παραµυθιών. Σε ένα non paper που κυκλοφορούσε πρόσφατα λεγόταν ότι η Μεικτή ∆ιυπουργική µε τη Ρωσία αναβλήθηκε εξαιτίας των γεγονότων του καλοκαιριού του 2017, όταν η αναβολή αφορούσε µια συνάντηση προγραµµατισµένη για τον Νοέµβριο του ”¬‘“ και έγινε εξαιτίας του γεγονότος ότι οι Ρώσοι ήθελαν στην αντιπροσωπεία τους να συµµετέχουν εκπρόσωποι της υπό κατοχής Κριµαίας, κάτι που δεν το προσπάθησαν ούτε πριν ούτε µετά µε οποιαδήποτε άλλη χώρα σε ανάλογες συναντήσεις!
Πώς κρίνετε το «ξεπάγωµα» των ελληνορωσικών σχέσεων;
Η Ρωσία είναι µια µεγάλη χώρα, ιστορικός φίλος µας. Οµως, πρέπει να µας σέβεται και να µην επεµβαίνει στις υποθέσεις µας µε οποιοδήποτε πρόσχηµα και κάποιοι στην Ελλάδα, επιτέλους, πρέπει να πάψουν να θεωρούν την υπεράσπιση των δικαιωµάτων µας ως µια περιττή πολυτέλεια.
Στρατηγικός διάλογος µε τις ΗΠΑ: Πόσο σηµαντικός είναι;
Στην εξωτερική σου πολιτική δεν έχεις φίλους, έχεις ίσως φιλικές σχέσεις, αλλά και αυτές καθορίζονται από τα εκατέρωθεν συµφέροντα. Σήµερα ο φιλοτουρκισµός των ΗΠΑ διέρχεται κρίση, η Ελλάδα έχει ηγεµονικό ρόλο στα Βαλκάνια και η Ρωσία πολεµά µαζί µε την Τουρκία στη Μέση Ανατολή. Η πραγµατικότητα δεν είναι για να µας φοβίζει, αλλά για να τη µελετούµε και να αξιοποιούµε τις αντιφάσεις της.
Το Πράττω άνοιξε τα χαρτιά του για τις αυτοδιοικητικές εκλογές; Ως προς τις βουλευτικές; Θα σας δούµε υποψήφιο;
∆εν νοµίζω για τις επόµενες βουλευτικές εκλογές, αλλά όπως έλεγε και ο Καρλ Μαρξ, η ζωή έχει περισσότερη φαντασία από εµάς τους ίδιους.
Μια πρόβλεψη για τις επόµενες βουλευτικές εκλογές; Αν η κυβέρνηση γίνει πιο προσεκτική, ορισµένα µέλη της λιγότερο επιπόλαια και κάποιοι εργαστούν σκληρά και όχι επιφανειακά, µπορεί να κερδίσει τις εκλογές. Προϋπόθεση να τελειώνει µε τους ΑΝΕΛ και να συµβάλει ο ΣΥΡΙΖΑ στην ορθολογική του συνεργασία µε τη δηµοκρατική-αριστερή παράταξη στην οποία κατατάσσω και το Πράττω. Εκλογές µπορεί να γίνουν τον Οκτώβρη, αλλά ίσως και πιο νωρίς.
Το Πράττω κατέθεσε πρόταση για τη δηµιουργία ενός ειδικού θεσµού εκλογής Προέδρου; Έπεται συνέχεια προτάσεων;
Νοµίζω ότι η πρότασή µας είναι η πιο δηµοκρατική. Κέρδισε µεγάλη µερίδα των ανθρώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης καθώς και άλλων σοβαρών ανθρώπων. Είναι η µόνη µε την οποία αποφεύγεται η διάλυση της Βουλής και οι εκλογές. Ο πυρήνας της είναι η δηµιουργία ενός ειδικού σώµατος/θεσµού που θα αποτελείται από τους 300 βουλευτές, εκατό εκπροσώπους των περιφερειών, αναλογικά επιλεγµένων, εκατό από τους δήµους και 101 µε κλήρωση, όπως πρότασσε και η Αθηναϊκή ∆ηµοκρατία. Έχουµε κάνει, επίσης, σειρά άλλων προτάσεων µεγάλης σηµασίας, όπως για τον εκδηµοκρατισµό της δικαιοσύνης, απορώ που η κυβέρνηση άφησε ένα τέτοιο θέµα εκτός. Μιλήσαµε αναλυτικά και για την ανάγκη κοινοβουλευτικού ελέγχου των ανεξάρτητων Αρχών και των µυστικών υπηρεσιών, για την ουσιαστική ορθολογικοποίηση των πράξεων νοµοθετικού περιεχοµένου. Συνολικά οι προτάσεις µας προσβλέπουν σε περισσότερη δηµοκρατία και αναβάθµιση του Κοινοβουλίου. ∆εν µπορεί να υπάρχουν δοµές εκτός της κοινοβουλευτικής δηµοκρατίας.
∆ώδεκα ναυτικά µίλια: Είναι η στιγµή κατάλληλη για να ξεκινήσει η τµηµατική επέκταση;
Η στιγµή ήταν κατάλληλη εδώ και δεκαετίες. Αλλά κανείς δεν κάθισε να κάνει την προεργασία, που ήταν να µετρηθεί µε ακρίβεια το κλείσιµο των κόλπων και οι γραµµές βάσης και µετά να µετρηθεί µε ακρίβεια η αιγιαλίτιδα ζώνη σε κάθε περιοχή. Επί δύο χρόνια κάναµε αυτή την επίπονη δουλειά µε Ελληνες και ξένους ειδικούς. Οι οπαδοί της αδράνειας δεν θέλουν να επεκτείνει η Ελλάδα τα «θαλάσσια εδάφη της» µε το επιχείρηµα ότι δεν µπορεί να γίνει τµηµατικά διότι έτσι δείχνει να υποχωρούµε έναντι τρίτων. Η αληθινή υποχώρηση, όµως, είναι όταν δεν κάνεις τίποτα στο όνοµα του ότι θα έχεις στο ένα ή στο άλλο σηµείο δυσκολίες.
Turkish Stream ή EastMed;
Η Ελλάδα µπορεί να τα συνδυάσει όλα; Η Ελλάδα πρέπει να συνδυάσει όλες τις δυνατότητές της. Να µελετά προσεκτικά όλα τα σχέδια. Να γνωρίζει πώς να συνδυάζει διαφορετικά πράγµατα, αλλά δεν πρέπει να είναι εύπιστη στα µεγάλα λόγια. Να είναι φειδωλή στις υποσχέσεις και να εργάζεται πολύ και αποτελεσµατικά.
Θα επιστρέφατε στο ΥΠΕΞ;
Υπηρέτησα και υπηρετώ την πατρίδα από όποιο πόστο είµαι χρήσιµος και έχω τις δυνάµεις να ανταποκριθώ. Αρα το πραγµατικό ερώτηµα είναι πότε, για ποιον λόγο, σε ποιες συνθήκες.
Έχετε αναθεωρήσει κάποιες από τις επιλογές σας;
Είµαι ένας άνθρωπος που διδάσκεται από την πείρα του. ∆εν µετανιώνω σχεδόν ποτέ διότι ό,τι κάνω το κάνω καλή τη πίστη, µε αίσθηµα πατριωτικού καθήκοντος. Γι’ αυτό αποποιήθηκα την περιουσία µου. Γι’ αυτό πολλές φορές δεν δέχτηκα να γίνω υπουργός και έκανα δύο σηµαντικές για µένα παραιτήσεις. Αυτό που µετρώ και γνωρίζω είναι τα λάθη µου. Και αυτά είναι στοιχείο της ζωής µου. Εκείνο που προσπαθώ να κάνω είναι να αποφύγω να τα επαναλάβω. Γι’ αυτό µετρώ το µπόι µου µε τα προβλήµατα και όχι µε το µπόι των άλλων.
Πώς κρίνετε την αρνητική κριτική που δεχτήκατε, µέσω ανακοίνωσης, από την Ενωση ∆ιπλωµατικών Υπαλλήλων;
Η ανακοίνωση ήταν στην πραγµατικότητα του προέδρου της Ενωσης, µέχρι πριν λίγο διευθυντή του διπλωµατικού γραφείου του αρµόδιου της Ν∆ για το ΥΠΕΞ. Αυτά που είπε ήταν σαφώς λανθασµένα. Εγώ υπερασπίστηκα πάντα την υπηρεσία. Σε όλες µου τις τοποθετήσεις µίλησα για το πόσο καλό είναι το προσωπικό του υπουργείου Εξωτερικών. Στοιχείο αυτής της υπεράσπισης είναι ότι έστειλα όλους τους επίορκους υπαλλήλους στην Εισαγγελία. Το να στηρίζεις την πλειονότητα των καθαρών ενάντια στους βρώµικους δεν αποτελεί απαξίωση των διπλωµατών. Κάθε άλλο. Ο κύριος πρόεδρος της Ε∆Υ προτίµησε να υπερασπιστεί αυτούς τους επίορκους. Αυτό είναι δικό του και όχι δικό µου πρόβληµα. Οι παράνοµες βίζες για ανηλίκους που έπιασα υπάρχουν. Τώρα γιατί η πλειοψηφία του ∆Σ της Ενωσης που δεν είναι δεξιά στήριξε έναν σκληρό δεξιό για πρόεδρο είναι ένα ερώτηµα στο οποίο δεν πήρα καµία απάντηση από όσους έχουν κάνει την επιλογή
